Consommation de carburant excessive ?

Ici on parle des moteurs diesel " historiques " à injecteurs pompe

Modérateur : Modérateurs

Avatar du membre
fab01
Modérateur
Modérateur
Messages : 26160
Enregistré le : 08 août 2005, 13:11
Localisation : Fmms ou 4810m
Has thanked : 1 time
Contact :

Message par fab01 »

ben pas si ca va à l'echappement ou je ne sais où ou si pbée étanchéité injecteur non :?:
Eleveur de Touran :D :mrgreen:
Touran TDI 136 confort
Touran 2.0 TDI 140 carat DSG V1
Touran 2.0 TDI 170 carat DSG V2
Touran 2.0 TDI 140 DSG R-Line full options V2 Hybride :mrgreen:
VW T6 Caravelle 4Motion
Seat Leon MK3
Mon profil clic ici
Avatar du membre
Mc Rai
Membre de l'
Membre de l'
Messages : 14906
Enregistré le : 19 sept. 2006, 16:58
Localisation : Castanet-Tolosan 31 et Gagny 93 avant
Contact :

Message par Mc Rai »

LDR a écrit :
Vlaolivier a écrit :Moi j'ai remarqué qu'avec le webasto, la conso ,véhicule à l'arrêt, est passée de 0.6 l/h à 0.9 l/h
T'es sûr de ça ??

Jusqu'à présent je n'avais noté aucune différence avec ou sans Webasto au niveau de l'ODB.

Il me semblait que le Webasto "ponctionnait" directement dans le réservoir et n'était pas intégré au niveau de l'ODB.

Mais une chose est sûr, c'est que le Webasto est gourmand et on a vite fait de prendre un litre en conso... :mda:
Moi, j'ai remarqué qu'il y a une légère hausse de conso, entre le moteur à froid et à chaud, au ralenti.

Température extérieure était à 8°C :

A froid conso de 0,8l/h
A chauf conso de 0,7l/h

Bien évidemment cela ne resoud pas la forte conso avec une baisse d'automonie de 200 kms :evil:
V3 Carat DSG6 TDI 170cv gris reflet d'argent 7pl toit panoramique, bi-xenon, systeme HiFi Excite et palettes au volant
Avant : V2 Sport TDI 140cv Noir Intense 7pl, style R-Line avec jantes Omanyt 18" et calandre Cross
Avatar du membre
Papa4
Docteur
Docteur
Messages : 600
Enregistré le : 17 mai 2006, 14:50
Localisation : Belgique
Contact :

Message par Papa4 »

Je vais tenter d’apporter quelques éléments à ce mystère, malheureusement, je vais parler d’autres voitures que le Touran.

Tout d’abord, sur mon Sharan, l’ordinateur de bord était d’une précision sans faille, il me donnait toujours au dixième près la consommation telle que je la calculais suivant mon plein. Une fois, après l’entretien, la consommation a brusquement augmenté (aussi entre 0,5 et 1 litre). Et pourtant j’étais très attentifs et j’ai toujours roulé pour consommer le moins possible ; donc c’est certain je n’avais pas changé ma manière de conduire ni le type de parcours. J’étais retourné au garage pour demander une explication, ils ont fait un petit examen et n’ont rien remarqué d’anormal (et ils m’ont sorti les banalités d’usage … changement de manière de conduire, type de parcours etc etc). C’est revenu progressivement à la normale un peu plus tard, sans aucune raison visible.

Cependant, j’avais lu sur un forum une histoire de changement d’un filtre, il me semble que c’était le filtre à air, qui fait que le mélange air-combustible est plus ou moins riche et qui fait que cela peut avoir un impact sur la consommation. Je ne suis pas à même de juger ce type d’argument. Il faudrait peut-être faire une recherche sur FA, c’est sans doute là que j’avais trouvé l’info.


Deuxièmement, concernant l’exactitude de l’ordinateur de bord. Sur mon Galaxy, la consommation affichée est complètement erronée par rapport à la réelle ; environ un litre d’écart. Mais :
- l’écart est constant. C'est-à-dire que si l’ODB me montre une augmentation, par exemple, de 0,3 litre, la consommation réelle a aussi augmenté de 0,3 litre. Donc, contrairement à ce que dit ton garagiste « ça ne change pas tout le temps ».
- l’autonomie restante est calculée par rapport au contenu du réservoir et de la consommation calculée, pas de la consommation réelle. Donc, chez moi, avec une erreur d’un litre, au début du plein, l’autonomie est surévaluée de plus ou moins 120 km et de 60 à la moitié du plein.


Troisièmement, toujours sur mon Galaxy. Quand j’ai fait monter les pneus d’hiver, je m’attendais à un changement de consommation. Mais je ne savais pas si ça allait diminuer du fait que les pneus d’hiver étaient plus étroits ou augmenter du fait que la gomme était plus tendre.

J’ai été surpris de voir que la consommation avait augmenté de carrément 0,5 litres. Ca me paraissait beaucoup du fait des deux facteurs contradictoires. J’ai roulé 600 kms comme ça.

Puis j’ai vérifié la pression des pneus. Le mec avait mis une pression qui était largement inférieure à celle recommandée. Du jour au lendemain, la consommation est revenue à la normale.

Donc, quand on dit que la consommation augmente avec des pneus sous-gonflés, ce n’est pas de la légende et ce n’est pas rien comme différence.


Voili voilou,
Papa4 azertytreza
[url=http://www.touranpassion.com/forum/ftopic3130.php]Mon profil[/url]
Avatar du membre
Leboubou111
Membre de l'
Membre de l'
Messages : 3018
Enregistré le : 14 nov. 2006, 08:39
Localisation : Allier (03)
Contact :

Message par Leboubou111 »

En fait, j'ai le même petit souci :? ... c'est à dire qu'avec mon TDI 105 BMV 7 place avec le coffre légèrement chargé et constamment une passagère, je fais plus que +/-600km avec +/- 57l de gasoil... :shock:
Alors qu'avant (5 à 6 mois) je faisais +/- 800km avec le même nombre de litre.
Faut dire aussi, la passagère à changé… je vais lui demander son poids :oops: :mrgreen:

Avec ma Mégane II 1.9l DCI 120ch, avec +/-57l je faisais dans les 900km... Vous voyez la différence ?

Attention je ne parle pas de consommation par litre de carburant au 100km… Juste la consommation relevée à chaque fois que je vais faire le plein du véhicule arrivé à la réserve (même un peu dépasée :oops: )…
Je n’ai vraiment pas confiance en la consommation relevée l/100km de l’ODB…
Tout ce qui est électronique de ce type, je n’y pense même pas.

Ma facon de conduire n'a pas forcement changé... Je pouse peut être les vitesses mais pas de trop non plus
Et le gasoil est vraiment différents... je n'ai jamais eu de pompe particulière.


Dites moi si vous êtes d'accord avec moi :?: :arrow:

Quand on remarque une surconsommation il faudrait :

- Nettoyer/changer "le filtre à air"...

- Vérifier la pression des pneus

- et faire un petit nettoyage des injecteurs (avec les produits spécifique par exemple)

Une petite vidange lui fera pas de mal non plus (a voir combien de temps ca a été fait)... mais je ne pense pas que ca joue énormément sur la consommation de carburant. :roll:

Petite info... lorsque j'ai fais la vidange de la Mégane à 2 ans et 25.000 km, le garagiste, me connaissant sur le pointillement, m'a changé le filtre à air et m'a fait voir l'ancien... :arrow: il était dans un sale état. Faudrait peut être le changer à 30.000 km sur le Touran. :idea:
De toute façon, au vu du prix de cette pièce, je pense que je vais le changer moi-même et je verrai bien si je consomme moins. :|

Et pour les moteurs à essence... ne pas oublier les bougies... :)
Touran 1T1 2006 Match 1.9 105ch
Rajout : AB Avant, Rétro Int. Jour/Nuit, Reprog à 140ch, GPS Chinois, Éclairage Int. à LED, LED veilleuse, Vitres teintées.
mickael77fr
débutant
débutant
Messages : 29
Enregistré le : 10 févr. 2008, 21:38
Contact :

Message par mickael77fr »

Bonsoir , ca me fais un peu reve quand je vois la conso de certain qui font 800 a 900 km avec un plein alors que mois en roulant a 140 - 150 km avec regulateur je fais 700 km max avec reserve .

Dans mon trajet de tous les jours je fais de la ville et de l'autoroute et je fais un plein tous les 630 km avec reserve .

donnez moi vos astuces lol
Avatar du membre
Leboubou111
Membre de l'
Membre de l'
Messages : 3018
Enregistré le : 14 nov. 2006, 08:39
Localisation : Allier (03)
Contact :

Message par Leboubou111 »

mickael77fr a écrit :Bonsoir , ca me fais un peu reve quand je vois la conso de certain qui font 800 a 900 km avec un plein alors que mois en roulant a 140 - 150 km avec regulateur je fais 700 km max avec reserve .

Dans mon trajet de tous les jours je fais de la ville et de l'autoroute et je fais un plein tous les 630 km avec reserve .

donnez moi vos astuces lol
Mais y'a pas d'astuces... C'est vrai qu'aussi nos toutous pèsent lourd et c'est du TDI... :x :roll:
Touran 1T1 2006 Match 1.9 105ch
Rajout : AB Avant, Rétro Int. Jour/Nuit, Reprog à 140ch, GPS Chinois, Éclairage Int. à LED, LED veilleuse, Vitres teintées.
tpman94
débutant
débutant
Messages : 30
Enregistré le : 23 déc. 2006, 23:11
Contact :

Message par tpman94 »

Pour ma part je ne fais de de la ville, ivry, paris, perif etc. les tous les 15 jours je fais un plein d'environ 50 L pour approximativement 540 à 560 KM.
Phil DSG
professeur
professeur
Messages : 445
Enregistré le : 21 avr. 2007, 22:17
Contact :

Message par Phil DSG »

Ouille...

Je ne comprends pas vos consos. Pour un TSI si je pouvais virer les petits trajets urbains où l'ODB est toujours entre 10 - 12 L / 100, je serais toujours > 600Km avec moins 55 litres...
http://www.touranpassion.com/forum/ftopic7121-33.php

Et Jeannot avec un 1,6L / 102Ch (toujours essence) est sur une conso moyenne inférieure à 8 L / 100, donc doit facilement aller taquinner les 700 Km d'autonomie...
http://www.touranpassion.com/forum/ftop ... 0-asc-.php

Où sont passés les TDIstes à 1000Km d'autonomie ???
<b>Touran TSI/DSG Confort+Design+City 7pl Reflets d'argent.</b>
<i>- Dis papa, pourquoi les autres sur la route ils z'ont pas une belle voiture comme nous ?
- Parce qu'ils n'ont pas une belle voiture.</i>
Avatar du membre
Jeannot91
Seigneur
Seigneur
Messages : 1223
Enregistré le : 01 avr. 2006, 08:34
Contact :

Message par Jeannot91 »

Bonsoir Phil DSG!

Pour te rassurer, enfin, si possible, en terme d'autonomie réelle, j'ai rarement atteint les 700 kms : 5 fois sur 43 pleins.

Quand l'ODB m'indique l'autonomie de ce qui reste à parcourir avec ce que j'ai déjà parcouru, je n'atteint jamais effectivement le total de 740 kms à 760 kms grosso modo qu'il m'indique : je dois enlever au moins 100 kms pour être dans le vrai (640 kms réellement parcouru avec un plein est une moyenne optimiste) .
Sur les 4 derniers pleins : 8,17; 8,84; 8,35 et 8,37 l/100 kms conso réelle

En ce moment, je consomme plus car la touingo étant en panne, je fais des sauts de puces tout les matins et tous les soirs pour prendre le RER : < à 3 kms. Je me rattrape les WE avec de l'autoroute, heureusement

D'autre part, je n'ai jamais pu mettre plus de 54 litres de SP 95, me réservant aussi une marge de sécurité pour pas avoir à pousser le char d'assaut... "0 kms d'autonomie" me crispe!
Avatar du membre
liosor
Seigneur
Seigneur
Messages : 867
Enregistré le : 19 déc. 2006, 13:59
Localisation : Haut Doubs
Contact :

Message par liosor »

Phil DSG a écrit : ...Où sont passés les TDIstes à 1000Km d'autonomie ???
Avec 50 ou 60 L et une moyenne à 6.5 - 7.2 L tu n'es pas prêt d'arriver à 1000 bornes d'autonomie.

Les moteurs sont plus rapides aussi, de meilleurs reprises donc tu es plus tenté d'appuyer sur l'accélérateur... à partir de là les conso sont logiquement en hausse. :roll:
Lionel
Sport TDI 140 DSG - Noir Intense / Latte Macchiato
Un jour, on aura besoin d'un visa pour passer du 31 décembre au 1er janvier [Jacques Sternberg]
Avatar du membre
ThinkDifferent
Seigneur
Seigneur
Messages : 11278
Enregistré le : 30 mars 2005, 00:05
Localisation : Devant l'écran
Contact :

Message par ThinkDifferent »

Je crois qu'il faut arrêter de rêver, si on veut atteindre des consommations vraiment très basses il faut sortir des villes, utiliser des trajets fluides où il n'y a jamais de bouchons et il vaut peut-être mieux avoir 5 km pour aller chercher son pain par une route de campagne que d'avoir 2 km en traversant une agglomération pleine de feux.

Personnellement je suis en RP avec mon TDI 140, je fais beaucoup de dépose à l'école, chez la nounou, j'ai régulièrement des bouchons "parisiens" sur le boulevard périphérique et pour le reste c'est de la nationale ou de l'autoroute pour les WE ou vacances.
Je roule normalement, c'est à dire que je me fais plaisir de temps en temps sur autoroute (de - en - avec toutes ces jumelles !) et en ville c'est cool sans vraiment chercher à "économiser" le gasoil.

A 42 000 km je tourne à 7,5L depuis que je l'ai et j'en suis ravi !!!
Je trouve ça vraiment très bien; je peux descendre, sur un plein complet, à 6,0L à l'occasion d'un long trajet autoroutier comme dépasser les 10,0L si je ne fais que de la ville, du Pérph' et un peu d'AGV...Autoroute Grande Vitesse :roll:

Donc pour moi il est difficile de comparer des consos moyennes si on ne regarde pas avant le type de trajet et l'environnement où roule la voiture car le delta peut être énorme et c'est normal ©
Image Image Image Image
Phil DSG
professeur
professeur
Messages : 445
Enregistré le : 21 avr. 2007, 22:17
Contact :

Message par Phil DSG »

Mais vu la hauteur de la bête, dépasser les 130 provoque un vidange rapide du réservoir...
Pour ma part je dois être à 8,2 - 8,7 vers 130 réels et vers 7,5 vers 110 et sous les 7 L/100 à 90 (OdB). Et un périph' un peu bouchonné (accordéon entre 40 - 80 km/h) semble bien aller au touran.
Le rêve c'est vraiment la nationale landaise : droite, plate, personne en vue, régulateur sur 90 réels...

Je donne de l'amplitude à la conso 130 car les longs trajets que j'ai effectés ont toujours été avec un coffre de toit. La conso instantanée sans coffre est vers 8,2 à 8,5, mais je ne comprends cette différence si faible. Si je reprends certaines infos "chasse au gaspi" on augementerais sa conso de 20%, donc je devrais passer prendre 1L en plus...
<b>Touran TSI/DSG Confort+Design+City 7pl Reflets d'argent.</b>
<i>- Dis papa, pourquoi les autres sur la route ils z'ont pas une belle voiture comme nous ?
- Parce qu'ils n'ont pas une belle voiture.</i>
Avatar du membre
Leboubou111
Membre de l'
Membre de l'
Messages : 3018
Enregistré le : 14 nov. 2006, 08:39
Localisation : Allier (03)
Contact :

Message par Leboubou111 »

ThinkDifferent a écrit :Je crois qu'il faut arrêter de rêver, si on veut atteindre des consommations vraiment très basses il faut sortir des villes, utiliser des trajets fluides où il n'y a jamais de bouchons et il vaut peut-être mieux avoir 5 km pour aller chercher son pain par une route de campagne que d'avoir 2 km en traversant une agglomération pleine de feux.

Personnellement je suis en RP avec mon TDI 140, je fais beaucoup de dépose à l'école, chez la nounou, j'ai régulièrement des bouchons "parisiens" sur le boulevard périphérique et pour le reste c'est de la nationale ou de l'autoroute pour les WE ou vacances.
Je roule normalement, c'est à dire que je me fais plaisir de temps en temps sur autoroute (de - en - avec toutes ces jumelles !) et en ville c'est cool sans vraiment chercher à "économiser" le gasoil.

A 42 000 km je tourne à 7,5L depuis que je l'ai et j'en suis ravi !!!
Je trouve ça vraiment très bien; je peux descendre, sur un plein complet, à 6,0L à l'occasion d'un long trajet autoroutier comme dépasser les 10,0L si je ne fais que de la ville, du Pérph' et un peu d'AGV...Autoroute Grande Vitesse :roll:

Donc pour moi il est difficile de comparer des consos moyennes si on ne regarde pas avant le type de trajet et l'environnement où roule la voiture car le delta peut être énorme et c'est normal ©
Je suis d'accord qu'il faut prendre en compte le trajet... pour te dire, moi je fais la même chose que toi mais je trouve ca un peu trop excessive, en comparaison avec d'autre véhicule... j'ai qu'un 105ch, donc pas beaucoup de puissance non plus, et je consomme de trop à mon gout...

Pour prendre comparaison comme je le disais dans mon post un peu plus haut, j'avais une Mégane II 1.9l 120ch, elle avait pas mal de gouache, et je fessais le plein de 55l comme pour le Touran mais sauf que j'arrivais à faire 800 à 900 km avec... comparé au 600km pour le Touran... la différence est énorme je trouve...

J'ai un amis qui vient de s'acheter un Scenic de 130ch neuf, je vais lui demander dans 2 ou 3 mois combien il arrive à faire avec son plein. :idea:
Touran 1T1 2006 Match 1.9 105ch
Rajout : AB Avant, Rétro Int. Jour/Nuit, Reprog à 140ch, GPS Chinois, Éclairage Int. à LED, LED veilleuse, Vitres teintées.
Avatar du membre
zorito40
babyplus
babyplus
Messages : 6
Enregistré le : 04 févr. 2008, 20:40
Localisation : dijon
Contact :

conso touran

Message par zorito40 »

je possède un 140 dsg qui à 85000 kms donc bien rodé,
A 4 personnes coffres correctement chargé , 140 sur autoroute et 110 sur autres routes, la réserve s'allume au 800 kms.
Encore loin des 13/100l !
Avatar du membre
Comodo
Seigneur
Seigneur
Messages : 3791
Enregistré le : 12 mai 2005, 06:23
Localisation : Seine et Marne
Contact :

Message par Comodo »

ThinkDifferent a écrit :Je crois qu'il faut arrêter de rêver, si on veut atteindre des consommations vraiment très basses ...
C'est exactement comme ca pour la consommation de mon TDI 140 //§

J'ajouterai que par ces temps de gel le matin et si on fait des petits trajets avec le webasto qui fonctionne alors la conso explose. C'est pour ca que 9 fois sur 10 je le desactive le matin pour aller au RER.

J'attire aussi votre attention sur le fait que le gazole utilisé par le webasto n'entre pas dans le calcul de la consommation moyenne de l'ODB donc attention lorsque le webasto fonctionne souvent la consommation moyenne de l'ODB est plus faible que dans la realité.
Ex: Touran Confort 2.0L TDI DSG - Rouge Piment - Février 2005
Now: BMW X1 U11
mickael77fr
débutant
débutant
Messages : 29
Enregistré le : 10 févr. 2008, 21:38
Contact :

Message par mickael77fr »

oui mais pour avoir une idée de la conso de chacun sur une belle autoroute avec pas grand monde et en roulant a 140-150 combien faites vous de kilometre avec votre pleins ?
Touran TDI 105 Confort nov 2005 .
Avatar du membre
Leboubou111
Membre de l'
Membre de l'
Messages : 3018
Enregistré le : 14 nov. 2006, 08:39
Localisation : Allier (03)
Contact :

Message par Leboubou111 »

mickael77fr a écrit :sur une belle autoroute avec pas grand monde et en roulant a 140-150
Oui c'est sur qu'il n'y a pas grand monde sur l'autoraoute si tu roule à 140-150 km/h... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Perso, j'ai jamais fais 600 ou 700 km à 140/150 km/h. Peux être d'autres l'ont fait :idea: :wink:
Touran 1T1 2006 Match 1.9 105ch
Rajout : AB Avant, Rétro Int. Jour/Nuit, Reprog à 140ch, GPS Chinois, Éclairage Int. à LED, LED veilleuse, Vitres teintées.
Avatar du membre
Comodo
Seigneur
Seigneur
Messages : 3791
Enregistré le : 12 mai 2005, 06:23
Localisation : Seine et Marne
Contact :

Message par Comodo »

A 140-150km/h je dois etre entre 7l et 7,5l/100 ODB
Ex: Touran Confort 2.0L TDI DSG - Rouge Piment - Février 2005
Now: BMW X1 U11
Avatar du membre
Leboubou111
Membre de l'
Membre de l'
Messages : 3018
Enregistré le : 14 nov. 2006, 08:39
Localisation : Allier (03)
Contact :

Message par Leboubou111 »

Comodo a écrit :A 140-150km/h je dois etre entre 7l et 7,5l/100 ODB
Donc avec 60l tu fais 800km :roll:

Je ne pense pas que je fais ca...
Touran 1T1 2006 Match 1.9 105ch
Rajout : AB Avant, Rétro Int. Jour/Nuit, Reprog à 140ch, GPS Chinois, Éclairage Int. à LED, LED veilleuse, Vitres teintées.
mickael77fr
débutant
débutant
Messages : 29
Enregistré le : 10 févr. 2008, 21:38
Contact :

Message par mickael77fr »

Moi a 140-150km je consomme 7,3l a 8l ODB et je fais a peu pres 700km
Touran TDI 105 Confort nov 2005 .
Avatar du membre
ThinkDifferent
Seigneur
Seigneur
Messages : 11278
Enregistré le : 30 mars 2005, 00:05
Localisation : Devant l'écran
Contact :

Message par ThinkDifferent »

TDI 140 BVM
Cet été j'ai fait Saintes -> Toulon de nuit à 135 (GPS) au régulateur et en calculant ma conso après avoir fait le plein j'ai fait 6,2L, j'estime un réel à environ 6,5L.

Jusqu'à 150/160 compteur je suis en dessous de 8L à l'ODB (plat et sans vent)
Image Image Image Image
Avatar du membre
dav-86
Modérateur
Modérateur
Messages : 12015
Enregistré le : 07 juil. 2005, 19:38
Localisation : chatellerault
Contact :

Message par dav-86 »

moi sur des petit trajets inf a 10 km en majorité mais sans trop de bouchon

j'arrive a 7.8 l/ 100 de moyenne calculé

avec de temps des grands trajets sur autoroute

j'ai pas le pied trop léger

donc je trouve ça correcte vu la conduite
Image ImageImage
mika02
débutant
débutant
Messages : 39
Enregistré le : 17 août 2006, 14:57
Contact :

a

Message par mika02 »

bonjour à tous, je ne sais pas si cela à un rapport, je viens de faire faire la distrib et l'alternateur et depuis je constate que ma consommation de carburant à nettement augmentée.
Je suis passé sur une distance de 25 km de 5.5 de moyenne à 6.8 de moyenne .
Ensuite j'ai aussi mon temoin de l'esp qui s'allume à bout de 5 min est impossible de le désactivé.
Pouvez vous m'aidez merci à tous.
fractal3
actif
actif
Messages : 80
Enregistré le : 13 oct. 2008, 19:40
Localisation : Pologne
Contact :

Message par fractal3 »

Je ne suis pas un pro mais il faudrait un peu plus de details.

Combien de km? quel moteur??

Sinon dans tous les cas 25km n'est pas representatif il faut minimum un plein pour voir une difference!! Par exemple il suffit simplement qu'il fasse froid, le webasto declenche et la conse augmente!!

Attend un peu.
kalhaad
baby
baby
Messages : 4
Enregistré le : 17 déc. 2009, 11:00
Contact :

a

Message par kalhaad »

salut,

Au 5ème jour d'acquisition d'un TOURAN 105ch 5 Pl; mon tableau de bord m'indique que je consomme en moyenne 13L/100Km... alors que dans le spremiers jours je ne consommais que 7L/100km... j'ai dû faire une manip' hasardeuse... sachant que ce vehicule provient d'Allemagne et que je n'ai pas de notice d'utilisation [véhicule d'occasion], pourriez-vous m'indiquer la marche à suivre pour retrouver un affichage de la consommation censée? Merci.
J'ai passé 1h00 à chercher dans le forum mais je n'ai rien trouvé.
Répondre

Retourner vers « Touran : moteurs diesels IP »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités