Touran V1 Edition One 90 CV

Ici on parle des différents modèles de touran V1 et V2, des options, des prix, etc ...

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Sparco
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Message par Sparco »

Tu n'as pris aucunes options?

Quele st le prix de ton model?

J'aime beaucoup le rouge en tout cas, c'est tellement rare!
Papa le 15 Avril 2008...
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pixelis
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Message par pixelis »

Bonjour à tous !

800 km, premier arret au garage, l'expert doit passer regarder les dégas demain.

J'en ai profité pour demander la prog. de la fermeture des porte à 20 km/h et l'ouverture de tous le véhicule à la deuxième pression sur le boutton d'ouverture de la télécomande.

Mes premier kilomètres ont été un vrai plaisir.

Au niveau de la conso, j'en suis à 500km pour mon premier plein et il reste encore :D 350 km (estimés...). ça me change de la CC.

En terme de perforance, c'est évidament un peu moins bien que la CC, mais pas trop, je m'attendais à une voiture moin péchu, je suis ravi.

J'ai trouvé (au début) que le toutou faisait pas mal de bruit (moteur), mais ça à l'air de s'arrèter...

Pour Bébé et ma petite femme, pas de commune mesure ! on passe d'un studio à un palace...

J'ai aussi fait quelque essais sur neige (piste à 15 min de chez moi...), pas de pneu neige : à petit vitesse (40<), ça tient bien... au dessu, c'est évidement moins controlable... (ESP débranché pour ces tests....9)!

Essais de freinag d'urgence (60,90,110 km/h) aussi réalisé : très bonne tenue, stable, conserve bien la trajectoire (j'aime mieu faire les test AVANT la situation d'urgence, cela permet d'anticiper )

j'ai mis en place un lecteur MP3 avec un transmetteur kinyo, tout fonctionne à merveille !

A bientôt !
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Neil1
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Message par Neil1 »

Mon intérieur est identique à part que je possède la climatronic.
C'est une version B2B (Belgique) qui correspond à une édition one en France.
Pour la climatronic, j'ai rajouté 150 € de plus et c'est une version TDI 105 CV
[url=http://www.touranpassion.com/forum/ftopic706.php]Mon Profil[/url]
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Neil1
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Message par Neil1 »

pixelis a écrit : j'ai mis en place un lecteur MP3 avec un transmetteur kinyo, tout fonctionne à merveille !

A bientôt !
As-tu des photos de ton montage ?
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eljuclemar
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Message par eljuclemar »

Au fait, les vitres surteintées, c'est une option ou tu l'as fait faire après la livraison?
Merci
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pixelis
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Message par pixelis »

Salut,

Je n'ai pris que deux options :
- les 8HP
- les vitre surteintées

Pour le reste tout vient d'origine.... (j'étais content de voir que les baguettes était aussi peinte, car c'est pas indiqueé dans les docs et le vndeur n'avait jamais vu d'édition One....)

A +
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Papa4
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Message par Papa4 »

Bonjour à tous, et merci de partager votre passion et vos connaissances.

Une petite présentation. Je suis un petit nouveau sur ce forum et ... je ne roule pas encore en Touran (non non pas taper ... pas sur la tête). Je suis un papa de 4 enfants, pour le moment on roule dans une Sharan TDI 115 de 2001 avec 130000 kms et une Clio DCI 65 de 2001 avec 136000 kms.

On est à la recherche d'une seconde voiture (pour remplacer la Clio) pour pouvoir transporter toute la famille. Dans certaines circonstances Papa4 est allé conduire les enfants en Sharan et c'est Maman4 qui doit aller les rechercher avec la Clio. Pour l'instant ça marche parce que la plus petite est toujours dans un panier (maxi-cosi) sur le siège avant, mais bientôt ça ne sera plus possible. Et déjà maintenant, on n'utilise pas de sièges adaptés pour les autres dans la Clio (ce sont en général pour des petits trajets, mais ce n'est pas très prudent quand même).

Donc en bref, on est à la recherche d'une "petite" 7 places. Après avoir analysé le marché et avoir éliminé celles qui ne nous plaisaient pas (en général par goût, je passe cet épisode) il nous reste dans la "short list" la 307 SW et la Touran. Et ma préférence c'est le Touran; non non, je ne dis pas ça juste pour vous faire plaisir, c'est vrai.

Voilà, après cette présentation que j'ai essayé de faire aussi brève que possible ... ha oui c'est raté, vous avez raison ...

Comme il s'agit de la seconde voiture de la famille, on compte rester raisonnable et on se dirige soit vers le 90cv ou le 105cv. Le 2.0 TDI on le laisse de côté. Et donc j'ai lu avec attention ce sujet, et aussi l'article de l'autojournal dans un autre, afin de me rendre compte de la différence entre les deux.

Est-ce que le 90cv, c'est le même moteur que celui que j'ai eu dans ma Passat TDI 90 en 2000 (je suis certain que David pourra répondre à ça) ? Je trouve qu'il allait déjà très bien pour pousser ce gros bac. Ensuite j'ai eu aussi une Golf IV break avec un 90cv; même constat. Il me semble que dans les deux cas, le couple était de 210nm, mais je ne peux pas vérifier, il s'agissait de voitures de société et je n'ai plus aucun document.

D'après mes calculs, financièrement (je suis en Belgique) il y a 970 euros de différence à l'achat; au niveau des taxes (annuelle 304 euros et mise en circulation 123 euros) c'est la même chose pour les deux et au niveau des assurances; seulement 14 euros de différence par an (1313 euros pour le 90 et 1327 euros pour le 105 – assurance full options sans franchise) autant dire rien comme différence. Pour la consommation, je ne pense pas qu'il y aura une différence notoire; à la limite cela serait même défavorable au 90cv qui serait plus souvent poussé à ses limites.

Je me penche donc sur ces fameux 970 euros de différence. Si comme certains l'ont dit, entre les deux il s'agit simplement d'une autre programmation du boîtier électronique c'est juste de la spéculation de la part du constructeur.

J'ai donc demandé au vendeur qui m'a dit "dans le 105 ce sont des injecteurs-pompes et pas dans le 90, donc il y a une grande différence de couple".

En rentrant à la maison, je fouille le catalogue qu'il m'a donné pour voir ce qu'il en est vraiment; j'espère qu'il n'y a pas trop de vendeur de voiture parmi vous, si oui sautez au paragraphe suivant: mais pour ma part à chaque fois que j'ai posé une question à un vendeur à laquelle il ne pouvait pas répondre, l'andouille, plutôt que de me dire "attendez je vais me renseigner, il m'a répondu n'importe quoi. Un peu comme celui qui avait répondu à quelqu'un que les fils dans les vitres de custodes de la Touran servaient au dégivrage alors qu'il s'agit de l'antenne radio. Oups sorry, encore un hors sujet.

Dans le catalogue il est écrit ceci pour le TDI 90cv: 4 cylindres en ligne, 2 soupapes par cylindre, injection électronique directe avec injecteur pompe (sic - qu'est ce que je vous disais), radiateur d'huile, catalyseur à oxydation.

Pour le 105cv: exactement la même chose avec en plus: refroidissement de la charge, turbocompresseur avec turbine à géométrie variable, recyclage des gaz d'échappement.

A titre d'information pour le 2.0: exactement la même chose que pour ce dernier, sauf 4 soupapes par cylindre.

Voilà donc la différence entre le 90 et le 105 serait donc la géométrie variable. A la limite je préfère cette réponse là, parce que payer 970 euros en plus pour une programmation de puce, ça fait mal.

Maintenant, j'hésite de nouveau entre les deux. Vu que la voiture on la veut surtout pour faire la plupart de nos kilomètres et que le prix au kilomètre soit le plus bas possible; qu'en est-il de la fiabilité de l'un ou de l'autre ?

On parle beaucoup des problèmes de géométrie variable (sur un autre forum consacré aux voitures que tout le monde connaît). Et pour tout vous dire, le turbo de ma Sharan qui a seulement 130000 kms est foutu (et j'attends toujours les 20 secondes réglementaires avant de couper le moteur).

J'ai aussi lu que le TDI 90cv était le plus fiable des TDI de chez VAG.

Pour ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'au bout (d'abord merci) qu'en pensez-vous ?

Pour la défense du 105, il semble que lui serait disponible avec le FAP en option et pas le 90cv. Est-ce grâce à la géométrie variable ? J'utilise le conditionnel parce que je ne retrouve plus où j'ai vu cette information.
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eljuclemar
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Message par eljuclemar »

Je possède un TDI 105 et le seul reproche que je lui fait, ce n'est pas sa puissance car il s'en sort très bien, mais plutôt les rapports de boites qui sont très courts à mon goûts.
D'après ce que j'ai lu et d'après mon vendeur, il n'ya pas une énorme différence entre le 90 et le 105 sauf peut être une fois bien chargé .

Le seul conseil que je te donnerai, si tu peux prend une boite dsg, choix qui n'est peut être pas possible avec le 90.

Sinon, va en essayer un et racontes nous.

A plus.
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SEB
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Message par SEB »

Bienvenue à Toi papa4,

J'ai eu les deux entre les mains. En effet j'ai commencé par essayé un 90 puis ensuite un 105. Il y a une différence c certain. Mais je trouvais que le 90 avait deja du répondant grace à sa boite 6.

Je me suis quand meme orienté vers le 105 car à l'utilisation il était quand meme plus agréable et je sortais d'une 110 cv.

J'ai peur que comparé à ton actuel tdi 115 tu le trouves un peu juste surtout avec 4 enfants.
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Message par jef10 »

Soit le bienvenu 'Papa4' azertytreza

Si tu le souhaites tu peux te présenter ICI en faisant une fiche profil selon le modèle ICI.

J'ai lu ton message jusqu'au bout :D et je ne peux te répondre au sujet du 90cv car je ne l'ai pas essayé. J'ai un TDI 105 DSG qui va avoir 30 000 km et tout va bien au niveau du moteur ( touchons du bois, aïe ma tête ! ). Lorsque je l'ai essayé en boite manuelle j'ai ressenti les vitesses trop courtes comme 'Eljuclemar'. Mais avec la DSG, c'est le bonheur :) .
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dav-86
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Message par dav-86 »

sujet lu jusqu'au bout

bienvenue papa4

je suis sur que les possessurs de 90cv et 105cv vont d'aider dans ton choix
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Papa4
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Message par Papa4 »

Merci à tous pour vos messages de bienvenue.
eljuclemar a écrit :Je possède un TDI 105 et le seul reproche que je lui fait, ce n'est pas sa puissance car il s'en sort très bien, mais plutôt les rapports de boites qui sont très courts à mon goûts.


Ha oui tiens ? Pour me donner un point de comparaison, avec la Sharan, je suis tout juste à 112 en sixième à 2000 tours/minute. Et toi ? La boîte convient très bien à mon type de conduite.
eljuclemar a écrit :Le seul conseil que je te donnerai, si tu peux prend une boite dsg, choix qui n'est peut être pas possible avec le 90.
Effectivement la boîte DSG n'est pas disponible pour le 90. Et puis c'est quand même 1630 euros en plus. A ce prix, il y a beaucoup d'autres options qui me plaisent :wink:
SEB a écrit : J'ai peur que comparé à ton actuel tdi 115 tu le trouves un peu juste surtout avec 4 enfants.
Oui, mais ce n'est pas pour remplacer la Sharan, mais pour remplacer la Clio. Il faut dire que si je fais la somme des poids de mes enfants on arrive à peine à un petit adulte :lol: (et ne venez pas dire que je ne leurs donne pas à manger pour compenser le manque de puissance de ma voiture)

jef10 a écrit :Soit le bienvenu 'Papa4' azertytreza

Si tu le souhaites tu peux te présenter ICI en faisant une fiche profil selon le modèle ICI.
Haa, il me semblait bien que lors de mes lectures en incognito j'avais vu un forum de présentation ... promis je vais le faire, il y aura peut-être du copier-coller.


En ce qui concerne vos messages pour la puissance, je n'ai pas le moindre doute que la différence est sensible et que ce sera plus confortable en 105 qu'en 90. A vrai dire, j'ai pris l'habitude de rouler très calmement (surtout depuis un jour ou j'ai fait une erreur et que j'ai renversé une dame qui roulait sur une mobylette :( ). J'en profite pour rouler à l'économie; parfois je me dis même que c'est pour ça que mon turbo est foutu sur ma Sharan. Pour tout vous dire Maman4 me dit que je roule "chapeau-mou", en faisant référence aux "petits-vieux" qui conduisent en gardant leur chapeau-mou sur le crâne ... elle dit que c'est pire que ceux à casquette :? . Donc pour la sécurité des autres usagers et de mes enfants, je ne recherche pas la spécialement la puissance. Mais bon, lors d'un dépassement en côte ou pour monter sur l'autoroute c'est aussi rassurant d'en avoir sous le pied.

Aussi, la voiture sera beaucoup utilisée sur l'autoroute à 120 km/h pour les trajets presque quotidien 200 kms par jour par Maman4 et 170 pour moi dont 100 sur voie rapide. En gros tant qu'elle garde son 120 c'est bon.

Ceci dit, ce n'est pas tellement au niveau de la puissance que cela me tracasse, si ce n'était que ça je choisirais le 105.

Ma question est plus orientée sur la technologie du moteur. Est-ce quelqu'un peut me confirmer qu'il s'agit d'un turbo à géométrie variable pour le 105 et pas pour le 90 ?

Si c'est le cas, alors pensez-vous qu'il y ait une différence au niveau de la fiabilité ?

Si ce n'est pas le cas alors je choisirai le 105.
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SEB
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Message par SEB »

Je crois avoir lu dans un auto plus (j'ai oublié lequel :? ) que le 105 était un moteur fiable en tout plus que le tdi 115 et 130 qui équipaient les golfs 4. Par contre je ne sais po te répondre si ce sont des moteurs à géométrie variable désolé.
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SEB
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Message par SEB »

J'ai trouvé un article sur le net qui confirme bien que le tdi 105 est à géométrie variable. Par contre je n'ai pas eu le courage de lire l'ensemble de l'article pour savoir si il parle du tdi 90.

voici le lien

http://www.moniteur-automobile.presse.f ... sample.cfm
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SEB
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Message par SEB »

Deux autres liens :

tdi 105 à géométrie variable pour le touran :
http://www.autoweb-france.com/index.php ... Volkswagen

Et la pour le tdi 90 (mais sur la golf) apparement turbocompresseur :

http://www.autoweb-france.com/index.php ... Volkswagen

Je crois que ce sont les memes moteurs entre la golf et le touran.
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Message par cyril92 »

Moi aussi j'ai tout lu :) Et aussi ton 2nd post.

Beaucoup de questions précises et je n'ai pas toutes les réponses. Sur la technologie géométrie variable il faudrait que je regarde ça sur le logiciel ad'hoc... peut-être Sector pourra te répondre car le turbo à géométrie variable c'est son dada :)

Thierry, t'es où ?

En utilisation au quotidien et comme 2nde voiture, le 90ch. te suffira largement.

C'est mon avis après avoir lu et discuté avec des possesseurs de Touran motorisés en 90ch.
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Sector_94
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Message par Sector_94 »

Réponse rapide :

Je ne sais pas !!! :?
Mais je vais essayer de savoir.

----------------------------------

Question fiabilité je pense que la GV est plus fragile et délicate par contre elle plus confortable en utilisation.
Thierry
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Message par Papa4 »

Coucou,

Merci pour vos réponses, juste un petit message rapide parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

J'ai eu mon concessionnaire en ligne et je lui ai posé la question (pas au neuneu de vendeur, mais bien au gars de la réception qui a l'air de loin le plus compétent de tout le garage).

Le 105 est bien un turbo à géométrie variable et pas le 90. Le 105 c'est la même chose que le 115 de ma Sharan de 2001.

Je lui ai aussi demandé si dès lors, a priori, le 90 (dites nonante une fois) serait plus fiable que le 105. Il n'avait pas la permission de me répondre, mais il l'a quand même fait... :) Pour ne pas lui causer de soucis (bien sûr), je ne vais pas transmettre sa réponse (c'est la moindre des choses) ... cependant, moi (en toute objectivité apoLLLLLonia ) je dirais comme Thierry
Sector_94 a écrit :Question fiabilité je pense que la GV est plus fragile et délicate par contre elle plus confortable en utilisation.
Voili voilou.
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Message par Sector_94 »

:wink:
Thierry
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Message par Sector_94 »

Moi je prendrais pas le 90...

Le confort d'utilisation sur un vehicule de ce type et de ce poids est quand meme important.

Avec un turbo classique toute les plages de régimes ne sont pas exploitables aussi facilement qu'avec une GV. Il agit soit en haut, soit en bas mais pas les deux...
Je crains que tu sois obligé de jouer du levier de vitesse beaucoup plus qu'avec le 105.
Un turbo classique ne peut pas etre exploité sur toutes les plages

Ceci dit je ne connais pas les couples et je n'ai jamais essayé.

Tu devrais faire un essai.
Thierry
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Message par 19kE »

Moi, j'ai un 90ch - version Edition One (version de base) + climatic + pack DVD 1 euro.
Je n'ai jamais essayé de 105 ou de 140 ch, donc difficile de comparer, mais je peux vous donner mes impressions, et surtout couper court à pas mal de prejugés (genre, tu ne pourras pas doubler ! ou encore impossible de monter un col en montagne !)....

1. La première fois que j'ai essayé ce 90ch chez le concessionaire (celui d'un client avant livraison), j'ai été tout de suite conquis : on etait deux à bord, il m'a tout de suite paru largement assez puissant pour l'utilisation prevue (2 adultes +1-2 enfants). Maintenant, j'imagine que si l'utilisation prevue est plutot 7 adultes, vous prefererez le 140, surtout en montagne ou pour tracter votre remorque avec bateau.

2. Le moteur est tres coupleux et surtout, la boite 6 est parfaitement étagée. => l'ensemble est très "vigoureux" : au final, je ne sais pas comment accelerent les autres tourans, mais je peux vous dire que les sorties de peage ne posent aucun probleme (nettement au dessus de la moyenne), et que même en montée, on peut largement doubler qui/quand on veut sur autoroute.

3. Niveau prix, la difference entre un bas de gamme dejà très bien equipé (j'ai payé le mien 19ke) et un 105 mileu de gamme est flagrante (env 3000 eur). Ok, je n'ai pas les vitres AR teintées (sur le site, certains vont chez glasint ou autres pour 300-400 eur si besoin) ni electriques (ok...), je l'ai pas de galerie (je ne l'utiliserai pas). Les jantes sont en 15 pouces (acier) : les pneus seront moins chers, et je paie mon assurance moins chère aussi. M'enfin, j'ai un lecteur DVD et la clim, et ca, en revanche, je les utilise tout le temps.

Bref, en résumé, pour "celui qui ne veut pas tout mettre dans sa voiture", allez faire un tour chez renault et citroen avant, vous verrez qu'à moins de 20ke, il n'y a pas photo : vous prendrez un touran 90ch.... et rendez-vous dans quelques mois...
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Message par Sector_94 »

19kE a écrit :Moi, j'ai un 90ch - version Edition One (version de base) + climatic + pack DVD 1 euro.

...

Bref, en résumé, pour "celui qui ne veut pas tout mettre dans sa voiture", allez faire un tour chez renault et citroen avant, vous verrez qu'à moins de 20ke, il n'y a pas photo : vous prendrez un touran 90ch.... et rendez-vous dans quelques mois...
//§

Merci beaucoup de ton avis.

Ca remet les choses en place.
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Message par MephistoDark »

19kE a écrit :Moi, j'ai un 90ch - version Edition One (version de base) + climatic + pack DVD 1 euro.

...

Bref, en résumé, pour "celui qui ne veut pas tout mettre dans sa voiture", allez faire un tour chez renault et citroen avant, vous verrez qu'à moins de 20ke, il n'y a pas photo : vous prendrez un touran 90ch.... et rendez-vous dans quelques mois...
+1 Je me reconnais tout à fait dans ce choix... (touran 90 Family edition)... Les concurrentes étaient en général plus cher que cette entrée de gamme pour un volume de chargement bien moindre...
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Message par eljuclemar »

Quand on voit le nombre de Picasso qui circule équipés d'un HDI de 90 cv, on a pas l'impression de voir des tortues.
Donc je pense que cela s'applique aussi au TDI 90.
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Papa4
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Message par Papa4 »

Merci 19kE pour ton message. Un message bien avisé comme je les aime (peut-être que c'est parce qu'il dit ce que je voulais entendre :) ).
19kE a écrit :Moi, j'ai un 90ch - version Edition One (version de base) + climatic + pack DVD 1 euro.
Je n'ai jamais essayé de 105 ou de 140 ch, donc difficile de comparer, mais je peux vous donner mes impressions, et surtout couper court à pas mal de prejugés (genre, tu ne pourras pas doubler ! ou encore impossible de monter un col en montagne !)....


J'ai eu une Passat 90ch en 2000 et mes voitures d'avant étaient aussi des 90ch (une Mégane dt 90ch (pas encore de 'i' à l'époque), une Scénic dti 90ch et une Scénic dci je ne sais plus combien mais autour de 100 ch). Et bien la Passat malgré son poids assez pénalisant était de loin la plus agréable à conduire. Et notre premier long voyage a été en montagne.
19kE a écrit :1. La première fois que j'ai essayé ce 90ch chez le concessionaire (celui d'un client avant livraison), j'ai été tout de suite conquis : on etait deux à bord, il m'a tout de suite paru largement assez puissant pour l'utilisation prevue (2 adultes +1-2 enfants). Maintenant, j'imagine que si l'utilisation prevue est plutot 7 adultes, vous prefererez le 140, surtout en montagne ou pour tracter votre remorque avec bateau.
Chez nous, la somme des poids de Papa4, Maman4 et les 4 enfants, on arrive à un petit 185 kg ... il y a parfois des adultes qui ...

Pour nous l'utilisation c'est plutôt une utilisation quotidienne. Il nous restera aussi la Sharan pour les longs trajets avec toute la famille. De toutes façons, la Sharan 115 ce n'est pas un foudre de guerre non plus.

Pas de remorque dans un premier temps. Et si un jour il y en a une, ça sera une petite pour, à l'occasion aller chercher quelques matériaux ou aller à la déchetterie. Jamais de caravane ni de bateau.

Il se peut que si on avait un gros problème avec la Sharan pour partir en Italie (par exemple, je préfère partir en Italie en Touran avec airco qui fonctionne, plutôt qu'en Sharan avec airco en panne). Dans ce cas ça serait avec un énorme coffre de toit que j'utilise actuellement sur ma Sharan. On part avec des gens qui pourraient prendre le surplus de bagages. Même si la Touran faisait 90ch, quand on part en vacances on prend son temps.
19kE a écrit :2. Le moteur est tres coupleux et surtout, la boite 6 est parfaitement étagée. => l'ensemble est très "vigoureux" : au final, je ne sais pas comment accelerent les autres tourans, mais je peux vous dire que les sorties de peage ne posent aucun probleme (nettement au dessus de la moyenne), et que même en montée, on peut largement doubler qui/quand on veut sur autoroute.
Ce confort me rappelle encore une fois l'utilisation de ma Passat. C'est-à-dire que je ne me suis jamais senti pénalisé à cause du problème de puissance.

Question boîte, comme on l'a dit plus haut (et par la suite j'ai vu un autre sujet à ce propos), elle est assez courte mais c'est la même chose sur le 90 et le 105. Et j'ai peur de moins apprécier, sur ma Sharan elle est beaucoup plus longue (112 km/h à 2000 tours) et convient très bien à mon style de conduite plutôt pépère.
19kE a écrit :3. Niveau prix, la difference entre un bas de gamme dejà très bien equipé (j'ai payé le mien 19ke) et un 105 mileu de gamme est flagrante (env 3000 eur). Ok, je n'ai pas les vitres AR teintées (sur le site, certains vont chez glasint ou autres pour 300-400 eur si besoin) ni electriques (ok...), je l'ai pas de galerie (je ne l'utiliserai pas). Les jantes sont en 15 pouces (acier) : les pneus seront moins chers, et je paie mon assurance moins chère aussi. M'enfin, j'ai un lecteur DVD et la clim, et ca, en revanche, je les utilise tout le temps. ...
Effectivement il y a une différence de prix, mais si on prend juste le moteur, c'est autour de 1000 euros de différence. Et en bas de gamme, ce sont les mêmes pneus sur le 105.

Mais comme Maman4 a émis l'idée de prendre un TrendLine (je n'ai pas bien compris à quoi ça correspond en France), ça devrait écarter le 90ch.
19kE a écrit :Bref, en résumé, pour "celui qui ne veut pas tout mettre dans sa voiture", allez faire un tour chez renault et citroen avant, vous verrez qu'à moins de 20ke, il n'y a pas photo : vous prendrez un touran 90ch.... et rendez-vous dans quelques mois...
Ben oui, la question du moment c'est d'un côté un B2B en 90ch + tracteur tondeuse ou Trendline (série spéciale Tie Break) en 105 et je garde ma tondeuse 30cm. :?
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