BiXénon ou Phares classiques ???
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- palmae
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BiXénon ou Phares classiques ???
Hello,
il y a qlq mois de cela j'ai été surpris par la remarque d'un vendeur de chez toyota lorsque je lui demandais s'ils avaient du biXénon sur leur corolla verso (la réponse devait être non)
il m'a dit que c'est un peu une option de personne "égoïste", car ça éblouissait les véhicules en face...
Perso, moi qui adore rouler de nuit, je suis hyper content de croiser des véhicules avec du bixénon et cette lueur bleutée un vrai régal... et le préfère de loin aux phares blancs classiques et mal réglés (encore moins les phares jaunes et il en reste qlq uns)!!!
Alors voici un petit sondage pour ou contre le bixénon dans les deux sens (j'espère que le sondage va marché surtout qu'il y en a 2 en 1)
Autre question,
j'ai lu un peu les posts sur ce sujet... que vaut l'option bi-xénon chez VW ?
j'ai l'impression que vous passé tous par des KITs pourquoi ?
@plouch
[ edit modo : sondage ré-équilibré et passage à 3 votes possibles ]
il y a qlq mois de cela j'ai été surpris par la remarque d'un vendeur de chez toyota lorsque je lui demandais s'ils avaient du biXénon sur leur corolla verso (la réponse devait être non)
il m'a dit que c'est un peu une option de personne "égoïste", car ça éblouissait les véhicules en face...
Perso, moi qui adore rouler de nuit, je suis hyper content de croiser des véhicules avec du bixénon et cette lueur bleutée un vrai régal... et le préfère de loin aux phares blancs classiques et mal réglés (encore moins les phares jaunes et il en reste qlq uns)!!!
Alors voici un petit sondage pour ou contre le bixénon dans les deux sens (j'espère que le sondage va marché surtout qu'il y en a 2 en 1)
Autre question,
j'ai lu un peu les posts sur ce sujet... que vaut l'option bi-xénon chez VW ?
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
Je connais pas trop le produit mais ce que j en ai retenu en lisant fab01 c est que le bixénon consiste en une unique lentille xénon avec un volet devant pour les feux de croisement qui se relève pour le passage en pleins phares (c est ce que j ai retenu).
Donc concernant la réponse du milieu je répondrai non parce qu en général je raffole pas de me retrouver en face de quelqu un en pleins phares...
Maintenant c est vrai que de rouler en xénon est très agréable, moins fatigant, plus sécurisant, je dis ca mais je suis en H.I.D...
Donc concernant la réponse du milieu je répondrai non parce qu en général je raffole pas de me retrouver en face de quelqu un en pleins phares...
Maintenant c est vrai que de rouler en xénon est très agréable, moins fatigant, plus sécurisant, je dis ca mais je suis en H.I.D...
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
Quand on y a gouté , c'est dur de revenir à l'halogène classique, même si ceux ci ont beaucoup progréssés.
Si tu roules beaucoup de nuit, il y a pas hésiter le xénon est obligatoire
@+
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Christophe
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
J'avoue que je n'aurai pas pris l'option, mais comme ils sont d'origine sur le Pic exclusive ... ben ... je ne le regrette pas du tout ...
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
dans mon cas kit HID et si possible la prochaine voiture avec le xenon ou bi xenon
- palmae
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
J'ai gouté au bi-Xénon sur Laguna... magic !!!
je ne sais pas si je pourrai retrouver cette même lueur bleuté apaisante mais si puissante, sur Touran... je verrai bien sur la prochaine toutou
je ne sais pas si je pourrai retrouver cette même lueur bleuté apaisante mais si puissante, sur Touran... je verrai bien sur la prochaine toutou
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
Salut,
je suis en bixénon sur le touran et en halogène sur la fabia II et franchement je m'attendais à une plus grosse différence.
je trouve le bixénon bien mais un peu cher par rapport aux halogènes et aux plus que ça apporte.
Ce que j'apprécie le plus sur le touran ce sont les feux directionnels qui suivent la direction du volant en tournant et les feux de croisements qui éclairent à 90° à basse vitesse ou lorque l'on tourne fort.
je suis en bixénon sur le touran et en halogène sur la fabia II et franchement je m'attendais à une plus grosse différence.
je trouve le bixénon bien mais un peu cher par rapport aux halogènes et aux plus que ça apporte.
Ce que j'apprécie le plus sur le touran ce sont les feux directionnels qui suivent la direction du volant en tournant et les feux de croisements qui éclairent à 90° à basse vitesse ou lorque l'on tourne fort.
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
C'est tordu comme sondage : on fait comment quand on n'a jamais conduit une voiture avec des phares xénon...?
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
TOURANSEIZE a écrit :C'est tordu comme sondage : on fait comment quand on n'a jamais conduit une voiture avec des phares xénon...?
oui c'est vrai... il aurait fallut faire deux sondages distincts (je ne sais pas si possible sur un même topic ?)
Dans ce cas on ne répond pas à la première question (correspondant aux 3 premières réponses)
par contre tu peux donner ton opinion sur les Xénons croisés / aux halogènes (les réponses suivantes)
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
Si je comprends bien Xénon est équivalent en intensité à des halogènes en pleins phares ?MELR a écrit :
Donc concernant la réponse du milieu je répondrai non parce qu en général je raffole pas de me retrouver en face de quelqu un en pleins phares...
/
Perso, je trouve les Xénons bcp moins éblouissant que des halogènes en feux de routes.
Bcp sur autoroute ou voie rapide reste en pleins phares la nuit pensant que le terre plein central protège de l'éblouissement : ça à répétition ça tue les yeux... dans ce cas j'évite un max de regarder la route en face (d'ailleurs même s'ils ne sont qu'en feux de croisement)
SAUF (vous l'aurez deviner) quand je croise un xénon où là... j'admire
Et sans forcément plus de gène que ça... (je dirai même moins que si je regardais fixement des halogènes en face. j'ai refais le constat pas plus tard qu'hier soir d'ailleurs ou j'ai croisé une Audi en Xénom)
c'est pour ça que j'avais été un peu surpris par la remarque du vendeur. maintenant s'il le dit c'est que la majorité des personnes doivent trouver les Xénoms plus éblouissant...
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
d'ailleurs votre avis sur l'éblouissement du xénon pour ceux qui n'ont jamais rouler en xénon est très intéressant donc votez pour la deuxième partie du sondage !!!palmae a écrit :oui c'est vrai... il aurait fallut faire deux sondages distincts (je ne sais pas si possible sur un même topic ?)TOURANSEIZE a écrit :C'est tordu comme sondage : on fait comment quand on n'a jamais conduit une voiture avec des phares xénon...?
Dans ce cas on ne répond pas à la première question (correspondant aux 3 premières réponses)
par contre tu peux donner ton opinion sur les Xénons croisés / aux halogènes (les réponses suivantes)
@plouch
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
Je pense surtout que le sondage devrait porter sur le fait de préférer ou non le xénon, vu que le bi-xénon n est effectif qu en mode pleins phares...
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
Euhhh ... bi-xénon (même si c'est la même ampoule) est effectif aussi bien en mode feux de croisement que feux de route non ?MELR a écrit :... vu que le bi-xénon n est effectif qu'en mode pleins phares...
vu que l'option chez VW c'est du bi-xénon ce qui m'intéressait était de comparer l'éblouissement du bi-xénon (en mode feux de croisement) avec halogène en mode feux de croisement.
Le sondage peu s'appliquer au xénon simple ou même au Xénon HID (que je ne connais pas, j'en ai peut être croisé sans le savoir)
d'ailleurs sur route comment faites-vous pour distinguer xénon, bixénon, HID ?
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
A mon avis on ne peut pas distinguer le xénon du H.I.D., par contre le bi-xénon utilisé en bi-xénon (pleins phares) évidemment oui...palmae a écrit :Euhhh ... bi-xénon (même si c'est la même ampoule) est effectif aussi bien en mode feux de croisement que feux de route non ?MELR a écrit :... vu que le bi-xénon n est effectif qu'en mode pleins phares...
Non, je ne crois pas.
Au lieu d avoir 2 lampes (une pour feux de croisement et une pour pleins phares) tu en as qu une avec un volet devant.
En mode feux de croisement le volet est baissé, en mode pleins phares il est levé d où plus de lumière.
On dit "bi-xénon" parce qu une seule lentille a 2 fonctions.
Mais tu n utilises le "full bi-xénon" que lorsque tu es en pleins phares.
Est ce que je suis clair là ?
vu que l'option chez VW c'est du bi-xénon ce qui m'intéressait était de comparer l'éblouissement du bi-xénon (en mode feux de croisement) avec halogène en mode feux de croisement.
Le sondage peu s'appliquer au xénon simple ou même au Xénon HID (que je ne connais pas, j'en ai peut être croisé sans le savoir)
d'ailleurs sur route comment faites-vous pour distinguer xénon, bixénon, HID ?
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
je trouve que les xenons (ou bixenons) n'éblouissent pas plus que les halogènes, par contre c'est certain qu'en plein phare ça arrache plus. Ensuite je mettrai peut être un petit bémol sur les xenons (bixenons) qui mettent parfois un peu de temps à se régler (correction automatique de l'assiette des phares) lorsque l'on passe un petit pont (genre petite route qui passe au dessus d'une autoroute), le temps que l'assiette se règle il peut y avoir une petite gène pour la voiture d'en face (à vérifier).
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
Vooui pas de soucis avec ça, j'avais tout à fait saisie le fonctionnementMELR a écrit :palmae a écrit :Euhhh ... bi-xénon (même si c'est la même ampoule) est effectif aussi bien en mode feux de croisement que feux de route non ?MELR a écrit :... vu que le bi-xénon n est effectif qu'en mode pleins phares...
Non, je ne crois pas.
Au lieu d avoir 2 lampes (une pour feux de croisement et une pour pleins phares) tu en as qu une avec un volet devant.
En mode feux de croisement le volet est baissé, en mode pleins phares il est levé d où plus de lumière.
On dit "bi-xénon" parce qu une seule lentille a 2 fonctions.
Mais tu n utilises le "full bi-xénon" que lorsque tu es en pleins phares.
Est ce que je suis clair là ?
Au niveau du sondage ce n'était pas dans le sens "full bi-xénon" désolé si ça porté à confusion. il faut plus le lire dans le sens technologie "xénon" alors... je pensais que c'était intuitif
Comparons ce qui est comparable (ou presque)
soit on compare le "full" bi-xénon avec l'halogène en mode "plein phare" (ce n'est pas l'utilisation normale surtout avec de la circulation en face)
soit on compare le bi-xénon en position "feux de croisement" (ie "bridé" ) et l'halogène aussi en "feux de croisement"
La fonction principale du Xénon (bi-Xénon ou HID ou autre si existe) c'est d'éclairer mieux... enfin je pense
[il faut dire que l'halogène sur le Touran c'est pas "gégène" du tout ]
je suppose donc que la technologie Xénon délivre une lumière bcp plus intense (comment la mesurer ? en Lux peut-être?) et avec une plus grande portée...
Lorsque j'avais récupéré la Laguna avec phares bi-xénon, j'ai placé à coté d'elle mon autre tuture de l'époque (Ford focus en phares classiques)
pour comparer en "feux de croisement" (je passe sur la partie "éclaire mieux", il y a pas photo) mais je me suis mis en face à qlq dizaines de mètres et pour moi l'éclairage "xénon" me semble moins agressive aux yeux (même sans avoir fumé ).
dans le sondage on parle "d'éblouissement", cela reste subjectif ...
Est-ce qu'à vos yeux cette lumière est plus agressive, moins ou pareil ?
Si je pars sur la prochaine toutou avec l'option bi-xénon, et si je vous croise sur la route la nuit qu'allez vous dire ?
- fait "chmir" celui là avec ses xénons ?
- ou vous allez "pester" sur le gugusse en halogène qui me suivra parce que vous trouvez finalement l'éclairage xénon moins éblouissant ?
- ou ça va vous faire ni chaud ni froid ?
c'était dans ce sens...
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
Perso, que ce soit un nouveau Touran ou un Tiguan ou un XC60, il sera équipé de Bi-xénon.
Cela apporte un réel confort lorsqu'on roule beaucoup de nuit, très bon éclairage sur les routes de campagne...
Certes, il y a un léger différé dans certains cas du correcteur automatique d'assiette, mais bien réglés, ces feux ne sont pas plus éblouissants que ceux des jacky et autres kékés équipés perso avec des ampoules surpuissantes sur des poubelles roulantes.
Excusez la virulence de ces propos mais ces derniers jours, j'ai croisé des individus au volant de choses pas achevées bricolées de partout et qui éblouissaient. Cela me fait le même effet que ceux qui roulent sous la pluie avec leurs anti-brouillard allumés alors qu'il y a du monde derrière et devant et que leur usage est moins que recommandé en pareil cas.
Désolé, je ne me lâcherai plus ! Mais avec une moyenne de 60 000 km /an, j'apprécie un véhicule bien équipé et bien réglé, en parfait état de fonctionnement et adapté à son usage. Je ne goute que modérement l'aspect uniquement basé sur le visuel, le "look". Pour le look, pourquoi ne pas aller sur les Philips "Diamond Vision" ?
Le touran ? Il est à 15 000 km et passe sa première révision d'ici quelques jours.
Mais
Cela apporte un réel confort lorsqu'on roule beaucoup de nuit, très bon éclairage sur les routes de campagne...
Certes, il y a un léger différé dans certains cas du correcteur automatique d'assiette, mais bien réglés, ces feux ne sont pas plus éblouissants que ceux des jacky et autres kékés équipés perso avec des ampoules surpuissantes sur des poubelles roulantes.
Excusez la virulence de ces propos mais ces derniers jours, j'ai croisé des individus au volant de choses pas achevées bricolées de partout et qui éblouissaient. Cela me fait le même effet que ceux qui roulent sous la pluie avec leurs anti-brouillard allumés alors qu'il y a du monde derrière et devant et que leur usage est moins que recommandé en pareil cas.
Désolé, je ne me lâcherai plus ! Mais avec une moyenne de 60 000 km /an, j'apprécie un véhicule bien équipé et bien réglé, en parfait état de fonctionnement et adapté à son usage. Je ne goute que modérement l'aspect uniquement basé sur le visuel, le "look". Pour le look, pourquoi ne pas aller sur les Philips "Diamond Vision" ?
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
Qualifier d'égoïstes tous les gens qui ont un véhicule équipé de tels phares ( légaux ) est exagéré et non fondé. Je pense qu'ils ne mesurent pas la gêne qu'ils peuvent occasionner.palmae a écrit :Hello,
il y a qlq mois de cela j'ai été surpris par la remarque d'un vendeur de chez toyota lorsque je lui demandais s'ils avaient du biXénon sur leur corolla verso (la réponse devait être non)
il m'a dit que c'est un peu une option de personne "égoïste", car ça éblouissait les véhicules en face......
Mais, à mes yeux ( c'est le cas de le dire ), cette avis est fondé quant à l'éblouissement. C'est usant pour les autres usagers : chaque bosse de la route, pont, dos d'âne est l'occasion de se prendre un coup de "laser" de la part des voitures ainsi équipées. Se faire suivre par un 4x4 type Q7 devient une torture. Et je ne parle pas des bricolages ( xénons ou autres ) soi-disant "réglés" sur "la porte du garage".
Je m'interroge sur l'effet d'accoutumance : en effet notre œil s'accommode à la quantité de lumière. Par conséquent il est possible que le gain de luminosité soit perdu dans cette accommodation. L'œil serait alors moins apte à voir dans les parties sombres ... et serait peut-être moins sensible à l'éblouissement ? Il y aurait là comme une dépendance à la lumière qui nécessiterait une petite désintoxication. .
Le gain en répartition d'éclairage peut être obtenu avec des phares classiques à géométrie affinée mais cela flatte(rait) moins le conducteur. Il est regrettable de voir que ces phares sont perçus, par une minorité semble-t-il, comme une arme destinée à régler des comptes sur la route ( pour le voir, on peut lire quelques échanges ici ou sur d'autre forum ) ou comme un signal statutaire.
Et question à ceux qui en ont : comment supportez-vous les panneaux réfléchissants avec de tels phares, j'ai eu l'occasion de le voir, et pour moi, c'est aveuglant ?
Bref, j'attends impatiemment que cette mode passe et qu'elle soit remplacée par une technologie moins agressive. Pour re-situer dans le contexte, il y a beaucoup plus grave sur la route à s'occuper avant.
jef
Re: BiXénon ou Phares classiques ???
jef10 a écrit :Qualifier d'égoïstes tous les gens qui ont un véhicule équipé de tels phares ( légaux ) est exagéré et non fondé. Je pense qu'ils ne mesurent pas la gêne qu'ils peuvent occasionner.palmae a écrit :Hello,
il y a qlq mois de cela j'ai été surpris par la remarque d'un vendeur de chez toyota lorsque je lui demandais s'ils avaient du biXénon sur leur corolla verso (la réponse devait être non)
il m'a dit que c'est un peu une option de personne "égoïste", car ça éblouissait les véhicules en face......
Mais, à mes yeux ( c'est le cas de le dire ), cette avis est fondé quant à l'éblouissement. C'est usant pour les autres usagers : chaque bosse de la route, pont, dos d'âne est l'occasion de se prendre un coup de "laser" de la part des voitures ainsi équipées. Se faire suivre par un 4x4 type Q7 devient une torture. Et je ne parle pas des bricolages ( xénons ou autres ) soi-disant "réglés" sur "la porte du garage".
Je m'interroge sur l'effet d'accoutumance : en effet notre œil s'accommode à la quantité de lumière. Par conséquent il est possible que le gain de luminosité soit perdu dans cette accommodation. L'œil serait alors moins apte à voir dans les parties sombres ... et serait peut-être moins sensible à l'éblouissement ? Il y aurait là comme une dépendance à la lumière qui nécessiterait une petite désintoxication. .
Le gain en répartition d'éclairage peut être obtenu avec des phares classiques à géométrie affinée mais cela flatte(rait) moins le conducteur. Il est regrettable de voir que ces phares sont perçus, par une minorité semble-t-il, comme une arme destinée à régler des comptes sur la route ( pour le voir, on peut lire quelques échanges ici ou sur d'autre forum ) ou comme un signal statutaire.
Et question à ceux qui en ont : comment supportez-vous les panneaux réfléchissants avec de tels phares, j'ai eu l'occasion de le voir, et pour moi, c'est aveuglant ?
Bref, j'attends impatiemment que cette mode passe et qu'elle soit remplacée par une technologie moins agressive. Pour re-situer dans le contexte, il y a beaucoup plus grave sur la route à s'occuper avant.
Bien qu'ayant des véhicules équipés de feux xénon et Bi-xénon (feux que j'apprécie particulièrement), il est vrai que dans certains cas, on peut être soit même ébloui vis-à-vis de certains panneaux indicateurs. On peut également sur certains revêtements voir moins bien qu'avec un éclairage dit classique (hallogènes "jaunes").
Pour ma part, et avec mon avis plus que subjectif et partial, je le reconnais, je pense sincèrement que pour les "gros" rouleurs, l'éclairage xénon est un réel plus.
L'éclairage blanc est plus reposant sur long trajet, a un meilleur rendu des côtés sur routes de campagne...
Là encore perso, si l'usage du véhicule est plutôt orienté "vie citadine", en ville ou agglomération éclairées correctement, les xénons ne sont pas nécessaires si ce n'est pour faire "style, genre..." et là, chacun est libre de revendiquer le "look" ou la CSP qu'il veut. L'essentiel sera alors d'avoir un équipement en bon état et bien réglé.
J'ai croisé hier un ami qui a équipé sa voiture de "Diamond Vision" et l'effet est assez intéressant dans l'aspect "look xénon" par contre j'ignore ce que cela vaut en terme de qualité d'éclairage.
Sur l'aspect réglementaire, ce topic trouvé sur un autre forum en intéressera, je l'espère, plus d'un et permettra ainsi d'avoir des réponses aux questions légales :
http://www.patrol-gr.net/forums/viewtop ... 28133bebbe
Si un modérateur ou un administrateur trouve que mes réponses ne sont pas adaptées ou appropriées à l'esprit du forum, merci de me le signaler.
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Re: BiXénon ou Phares classiques ???
Intéressant l'avis de Jef ... j'en prends note.
Pour la petite histoire ce soir au retour du boulot (46 bornes à faire),
j'ai croisé en halogène:
- 2 gus avec un des phares cramé (dont un roulait en feux de route sur sont unique phare)
- 1 "strabisme divergent" dont le divergent pointait sur la voie de gauche (pile poil dans mon axe)
- 1 avec ces phares mal réglés (peut être était il chargé sans avoir corrigé l'assiette... ou alors c t voulu)
et pour finir à 500m de chez moi, 1 autre gus qui a tout simplement laisser ces pleins phares lorsque je l'ai croisé 12 bonnes secondes d'une bonne dose lumineuse
et encore ce soir c'est un petit score... peu largement mieux faire
j'aurais préféré de loin croiser du xénon "réglementaire" à la place même s'il est probable (probabilité faible, surtout sur les voies rapides) que sur des irrégularités de la chaussée, j'aurai reçu un coup de laser (pour reprendre l'expression de jef) pendant qlq milisecondes ou une seconde à tout cassé.
Je vois ce que tu veux dire par accoutumance. je comprends...
mais je dirai plus qu'indépendamment de l'accoutumance il doit déjà y avoir une insensibilité pour telle ou telle source de lumière (ou couleur je ne sais pas quel est le bon terme
Autre exemple lié à ta question ci-dessous :
Jef, ne m'en veut pas, mais je répondrais de nouveau à ta question d'ici qlq mois lorsque j'aurais renouvelé mon Toutou !!! OK j'ai compris...
Pour la petite histoire ce soir au retour du boulot (46 bornes à faire),
j'ai croisé en halogène:
- 2 gus avec un des phares cramé (dont un roulait en feux de route sur sont unique phare)
- 1 "strabisme divergent" dont le divergent pointait sur la voie de gauche (pile poil dans mon axe)
- 1 avec ces phares mal réglés (peut être était il chargé sans avoir corrigé l'assiette... ou alors c t voulu)
et pour finir à 500m de chez moi, 1 autre gus qui a tout simplement laisser ces pleins phares lorsque je l'ai croisé 12 bonnes secondes d'une bonne dose lumineuse
et encore ce soir c'est un petit score... peu largement mieux faire
j'aurais préféré de loin croiser du xénon "réglementaire" à la place même s'il est probable (probabilité faible, surtout sur les voies rapides) que sur des irrégularités de la chaussée, j'aurai reçu un coup de laser (pour reprendre l'expression de jef) pendant qlq milisecondes ou une seconde à tout cassé.
Je vois ce que tu veux dire par accoutumance. je comprends...
mais je dirai plus qu'indépendamment de l'accoutumance il doit déjà y avoir une insensibilité pour telle ou telle source de lumière (ou couleur je ne sais pas quel est le bon terme
Autre exemple lié à ta question ci-dessous :
Cela fait plus de deux ans que je ne roule plus en Xenon, mais c'est marrant car je m'en souviens bien et ma réflexion lorsque j'ai fait mes premiers kilomètres en xénon a été de dire : "waouh je vois bcp mieux la signalétique"... en aucun cas j'ai eu le mot "aveuglant" qui est venu à l'esprit. D'ailleurs j'ai été surpris de ta question tout comme j'avais été super surpris de la réaction du vendeur de chez toyota (cf en haut de ce topic) je dois donc être insensible à cette couleur (ou température) de lumière. je dois l'encaisser plus facilement que d'autre Suis-je le seul à avoir cette insensibilisation ???jef10 a écrit : Et question à ceux qui en ont : comment supportez-vous les panneaux réfléchissants avec de tels phares, j'ai eu l'occasion de le voir, et pour moi, c'est aveuglant ?
Jef, ne m'en veut pas, mais je répondrais de nouveau à ta question d'ici qlq mois lorsque j'aurais renouvelé mon Toutou !!! OK j'ai compris...
Palmae - TIGUAN "SPORT & STYLE" TDI 140ch BlueMotion [clignote]FEUILLE D'ARGENT[/clignote] + RNS 310 + BI-XENON + MEDIA-IN IPOD Octobre 2010
TOURAN SportLine TDI 140ch - [clignote]Gris Ardoise[/clignote] - Fev 2008 -> Sep 2010
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